巅峰对话：创新意识是设计行业发展的核心（下）园林资讯

论坛现场

中国园林网11月8日消息：（接上篇）

Enric Batlle：这个问题我也觉得很困难，我考虑的是创新有的时候是需要灵感的，这两天的演讲当中有人说，我在等待灵感，等待创新的灵感，当他到来的时候，我就会开始工作。我灵感一来就会一直工作，因为有的时候你持续的工作，持续的去挖掘，灵感会来的。

SueAnne Ware：我想再增加一点。我们知道创新设计就是这样一种事情，因为我们知道5个场地上的5个设计项目，总是会有一些相似的地方。但是他们肯定会有很多不同的地方，比如说我来设计一个公园，我会把它设计成可以打太极拳的地方，如果在澳大利亚的公园，我可能会把它设计成可以玩橄榄球的地方，在巴塞罗那的话可能设计成能踢足球的地方。同样的场地在不同的环境之下，是应该有不同设计的。大家理解都不同，如果我在苏州要做一个项目，或者我在法国做一个项目情况又会不一样，我可能会给一些几何学的图形形状。所以我的观点就是景观和要做景观的这块地，总是在一个发展的过程当中，哪怕你这位设计师总是在一次一次地重复自己的设计风格，但是如果他的设计的内容在社会上，在环境上是有变化的，那他就不是一种重复。不管是景观设计师，还是建筑设计师都是如此。我可以告诉人们去做一些什么事情，但是对于植物很有趣的一点是我们没有办法去指导这个植物怎么长，我们所做的只能是把这个种子种下去等着他长出来，有的时候长出来最终的效果跟我们设计是不一样的。

Alex Camprubi：你们说的这么详细了，我还能讲什么呢？听了你们的想法，我想起了一件事，通过一些城市的照片可以知道，中国有些法规是一种工具，是更合理规划我们有限的空间，更加有序的开发土地资源。但同时，他的强制执行也抹杀了这片土地上原有的一些生活习惯和文化。因此，我们现在要如何去考虑在项目当中保留这些，如何去考虑这些法律法规。在一个个项目上面有没有创新，有的时候受到法律法规的限制。也就是说本来我有一些很好的想法，到了建筑细节设计的阶段，结果发现只有30%是符合法律法规，就无法再进行下去。这已经算运气不错了，还有相差更大的。如果所有的事情都在法律法规之下的话，很多事情会比较困难，中国现在最大的问题就是我们怎么样去理解、改善这些法规。我有一位同事在唐山，寻找一些创新的设计理念，他邀请了10位世界建筑专家。当时白岩松就有了一些非常丰厚的想法，别人问他，你怎样去实现这些想法，白岩松就说了这个不归我来想，因为到30年之后，会有相应的科学技术能够来达成我的想法的，我现在所要做的，就是这一种疯狂的天马行空的想法。所以这是我们在考虑这些项目时候的两个不同的高度，一种是我们能够实际落地的项目，另一个项目是天马行空的，充满想象力的项目。在这两种高度之间，我们去做一个项目，你就要考虑到究竟从哪个层面上去思考。

Aramando Oliver ：你说的非常对，我很多时候也跟我的学生这样讲。他们有时候做的设计好像第二天就能把这个项目做出来，但是到了他们实践的时候，就发现他们的设计根本没有办法在毕业之前给做出来。他们不得不一直修改自己的设计，因为没有办法实践，有时候要完全实现一个设计需要8到10年的时间。我们还是需要更多地向前看，从更多层面去思考设计的创新。回到刚才提的问题，我想要去思考一下，建筑学和静观设计都是知识的堆积。如果各位学生将要以此作为一个职业，将要做很多年的话，就要去思考怎么样积累这些知识。这个知识不是一成不变的，在未来的一段时间之内会有更新，会有一些新的技术注入，到时候也许一些设计建筑都会发生变化。有时候你所积累的知识并不会变化特别大，有的时候有些人发现了非常成功的商业模式，他们就专门执行一种单一的设计风格。不停的会有客户来寻找他们，要求他们实现这种单一的风格，这不是关于创新和设计上的概念，这更多的像是一个商业上的概念。因为商业上的成功，就会有源源不断的客户，我认为作为设计师，也许从设计纯粹的角度来说，不仅仅满足市场的需求，而是要去更多的去向世界展现自己的主张。

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论坛现场

金云峰：我认为越年轻的人越能创新，随着年岁的增长以后创新是越来越差，尤其就像做方案的时候看到设计人员，很年轻的人个个都非常创新，看到学生也感到很创新。如果一个年纪大做创新的人，他的创新可能也比较年轻。如果从一种风格角度来看的话，有的时候经常会有不同的风格，或者同种风格被不断的继承下来。就像我们现在所说的新中式，新中式现在再怎么看的话，都是一种方式，每个作品有创新，但是都在新中式的角度下面，如果说你换一种新中式看不下去了，或者要另外一种，又是一种突破性的创新。总在想，包括最近也有一些课题在做思考，最早的新中式会是什么，我们已经认了这样一种风格。

我们老师做的80年代的上海松江方塔园，里边有一个小建筑，跟现在的新中式是一样的。我在想，这是新中式比较早，还有更早的呢。这是想得出的，怎么才是一个变革，是什么时候开始，可能说对某一种已经不满意的情况下，就要来更大的创新。这种力量是会留给更年轻的人，可能能够突破，包括我们现在新中式怎么再发展，看到未来可能都要看我们更年轻的人能够突破现有的，已经认为创新，但是已经一个延续的东西，能够更大突破，要来自于年轻的力量。

成玉宁：这是一个蛮挑战也蛮有争议的话题。有的大师不断重复自己，形成了个人风格。人们一看便知道这是他的，中外都有，我也不点名了，有很多。因为强烈的个人风格而变成了他的符号标签，因为他成功了才叫大师，这就是不同的价值取向，我不喜欢这样的设计，或者我不欣赏这样的大师，我主张向变色龙学习，生活中的我们不能是变色龙。如果说我们在城市环境设计、景观设计的时候，向变色龙去学习，学习融入环境的智慧，把我们的设计转变为缝合自然的一部分，缝衣服现在各位不会穿打补丁的衣服，我小时候穿打补丁的衣服，内心是虚荣的，总怕这个补丁被别人看到的，我总是计较我母亲缝纫手段的不高明，倘若能缝到别人看不出来该有多好。这已经成为我现在做景观的风格了，我的作品集，为什么叫场所景观，前面有一段文字叫走向场所景观，目的就是这样。我们面对世界本身是丰富的，外部世界本来就是多元的。我们设计的基因哪里来，来自我们的父辈，来自我们的母亲，两个部分的结合，设计的基因哪里来，客观存在着，再加上我们的创造性的发现思维。我们不是来改变基因，不是要把土豆跟西红柿嫁接，而是让土豆更加复原。创新是在于发现，在于创造性的发现，发现场所固有的特质，然后加以发展，融入我们的使命要求，融入时代的精神，这已经就是创新。如果离开了这样一种客观需要的创新，那就是为创新而创新，可能走向了创新的反面，借用马克思的话来说，就是创新的异化。

林开泰：我是很想跟各位有一种互动，为什么呢？如果一个亮点是他的头很光，大家都是光头就没什么亮点，这种事情也让我反省很久。外面苏州广场，每次都会让我想到纽约市的一个景点，1987年做的公共艺术，一般很早人看到是高手，你做的一个墙，夏天热手摸到了感觉很凉。艺术家说，看不懂亮点，就是像我们要有这样的意向等等。吵了很久，告到最高法院说要拆掉，最后一家设计机构就进来了，看报告的时候要小心，这么漂亮的东西最后也被拆掉了，社会对它有很大的反感，毫无作用而且不防火，对社会有梳理，在联邦前面也不适合，地下又会漏水，什么原因都有了，他们没有办法在2010年被拆掉，最近完成了。各位在外面可以看到什么公园都有了，这个没有就是一个亮点，我相信在设计的时候这就是一个大亮点。但这个亮点是不是适合，这个合适由谁来判断。讲到设计，第一个就是你的想象，第二个就是你的想象可不可行，第三个要检验，可能是一再重复的事情。你爱怎么做就怎么做，你一直做到后来，我总觉得要落实在我们的社会上，这个社会是一直在改变的。我常常觉得我们不要讲说文化上的东西，我们讲社会上，社会经济带来文化上的变革，这个才是一个亮点，这是我想跟各位分享的。

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现场观众向嘉宾提问

主持人：在座观众肯定有很多自己的问题，下面就让观众提问。

提问：我是一个毕业10多年的景观从业者，在这10多天当中感触特别多，刚才那位东南大学的老教授说的一些话引起了我的共鸣，我很开心。刚刚大家谈了很多关于创意意识的问题，中国的景观问题不是在创意，在于缺少一种真诚的态度。创意是一种速度，一种意思表现的形式等等方面，我觉得内在的道具支撑的话，不是说很玄乎的，就是一种内涵，你有没有真诚的理解什么叫景观。我们怎么做景观，怎么理解这个场地，怎么去玩它的形式。中国景观都是什么？都是在向我们传达这样一种信息，就是大家过来看我我很美，但它其实没什么美的，我跑了几十个示范区，包括知名的开发商，我不觉得他们的示范区美。我的问题就是，希望那个老教授在跟很多学生交流的时候，去培养他们一种真诚的态度，在学之前想清楚你们有没有真诚的去考虑，我要怎么去学这个专业，真诚打基础，工作以后真诚反思自己我们到底现在做的是什么景观。

成玉宁：我代表那位老教授对你表示真诚的赞同。

提问：我发现在现场施工当中，很多脱离了施工实际，空间上、工艺上，往往都是我们现场需要根据现场情况去做深化，有些设计就是给出一种概念性，框架性的。一般我们拿到施工图的时候，是施工蓝图最终的版本了。当然现在设计最终施工图的人员，缺少实践性，有些具体的工艺，到现场是达不到，包括有些苗木品种，有些可能是南方的设计院设计了北方的项目，很多项目是水土不服的。你说黄河以南以北植物相差就非常大，南方的设计院不一定到了北方生活。我的提问就是，如何提高设计对项目上的可操作性，现在往往有很多是脱节的。

SueAnne Ware：这是非常有用的问题，最近我到另一个大学去，这个大学非常非常厉害，但是这个学校所教授的设计和建筑知识是一模一样的，五年的时间这两个专业的学生必须是同时上课，如果你学设计你不了解施工，你不了解工程不了解技术，毕业之后你也做不了设计。不能让设计和施工在同一块地上实现的话是没有作用的，通过设计去改变才是最真正的办法。

Virginia（Gini） Ann Lee：我想建议我们景观设计师多要学一学建筑，我也建议我们建筑同行多学学设计的理念。

成玉宁：你说的问题在我的项目里不太会遇到，为什么呢？我觉得你今天的角色我能理解你，你是施工企业的代表，你代表了施工企业，你希望你拿到的蓝图能够精准表达设计意图，也要能够跟现场的实际，所谓实际包含了许多条件必须吻合，事实上你拿到的图不一定完全吻合。你刚才说的是一个方面，第二个我也为广大设计者说一句话，你面对的是1：1，他们面对的是1：500，1：1之间跟1：500之间存在着客观的差距，现场的进一步调整不可或缺，我们的老前辈纪成，纪成说三分匠人，七分主人，那个主人不是原主人，而是像你这样能主事的主人，你有二次创作的机会，不要放弃。

提问：我来自南通市市政工程设计院，大家好！我提的问题主要是三个，比较具体。一个城市大多数都变成了混凝土森林，我们园林景观专业，怎么把我们混凝土森林变成我们一个绿化的花园，这个课题我认为今天这么多教授都在，是值得我们共同考虑的问题。上午听了一个专家讲花鸟，在室内。刚才讲的是创新的话题，能不能把室内的问题通过我们的技术和智慧弄到室外，我们整个世界，建筑与，混凝土森林就变成了我们花鸟的环境，解决我们人居的问题。

第二个问题，现在我们国家在倡导海绵城市，我听到现在大家都在说海绵城市，我认为我们要顺应自然，我们园林界，一定不能忘记自然做工，一定要落地到我们设计方案当中来，比如说天上下来的水，不要一下子就下到低洼的河道里面去，比如说储存在屋顶上面，地里面需要水的时候直接通过阀门就下来了，这样就可以节约能源，我们通过水泵打水的时候，要通过电，我们要电的时候我们就要烧煤炭，就要制造污染，这是一个。第二个我们园林界的专家，好多专家库里面评标的专家，一定要对海绵城市要有正确的理解，比如说道路两侧的绿化，园林界工程师做的时候，一般都是把道路两边的绿化地形是抬高的，我们现在全国变成了看海模式，一下暴雨。我们没有给水留下通道，不往道路上面走，往哪里走，如果我们利用这个地形，道路两侧地形留一定的空间，让水能行走，我们一定要改变我们原来的习惯做法，两边的地不一定要把它做的高起来，给水留下通道，水流下去以后可以变成我们植物营养的东西，可以给我们水留下一个的通道。

提问：还有一个关于学校，我建议学校里面要开发明的课程，学生要有知识产权发明的课程。

Virginia（Gini）Ann Lee：关于质量我们已经讲了很多了，我们要考虑城市是一个生态系统，我觉得这个问题我真的没有办法很好的回答，但是大家都是生活在城市当中的，可以想像，如果我们放弃整个城市，一个绿色的城市就会自然的回来了，因为它的生态环境变化了，我们没有在持续破坏这个城市，绿色的城市就会回来。

你刚刚说的另外一点，把天上下来的雨给收集起来，不让它流到河里的话，在另一个程度上，这就会破坏原有的生态系统。更重要的是，我们要考虑在其中寻找到平衡点，我们面临的问题其实解决方案就在我们的眼前。何志森今天给我们展现的内容就很对，当我们人类放弃一个城市的时候，这个城市反而变得绿色了。

SueAnne Ware：谢谢，讲到了海绵城市，我理解你的这个概念，城市就像人体活动一样，有各自的器官，关于何先生说的关于可持续性的问题，大家觉得绿色就是好的，可持续性就是大家挂在嘴边的口头禅，事实上我们人类城市当中的生态系统是一个非常复杂互相交错的系统，所以他们之中的生态学的关系跟自然的生态学是完全不一样。所以我觉得你们所说的海绵城市，所有的系统都是联结在一起的，并不仅仅是植被和水，更多的是这些人类的教育系统，交通系统，都是互相交错，互相连接在一起的。整体造就了一个非常复杂连接的系统，我们不能光光解决利用海绵城市的项目去解决城市当中水的问题，否则的话你没有办法去解决整个生态系统的问题。

Alex Camprubi：我还想说一点，我们之前所去进到了一些曾经工业化的城市，看了它荒废之后的情况，发现他们又变绿了，这是在历史上真实发生过的事情。在1972年在瑞典就有这样的情况，瑞典1972年联合国会议上就创造了可持续性发展这个词，到了现在我们做了什么事情呢？大家都觉得可持续性是一个非常时髦的词，用不同的方式去理解它去测量它，我们没有一个可持续性的标准。只有一个联合国的千年计划，现在大家也都忘记了，其实我们答案在历史当中已经给出了我们，我这边还想再补充一点，创新设计的创造性和可持续性都有关的一点。

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现场观众向嘉宾提问

我们知道汽车行业，是我们很关注的行业，因为他们的设计，他们的技术是花几年时间去测试一个车型，是非常先进的，一旦测试成功，就会很快生产出上千部汽车，尽管经过这样的一些设计和测试投入市场之后，还是会发现问题，这是设计上出现的错误。我们跟设计与汽车不一样，我们设计的是一个项目，没有办法想象，从一开始设计就是完美的，这对设计师来说是一个真正的挑战，对创新负责，对客户负责，我们不能跟客户说这个设计师不是很创新，那客户直接就说不要你了。设计师做了很多的试验，对于一个议题非常严肃，我们建了许多的模型，尝试了许多的想法，来确保他们最近能够获得成功。

主持人：时间关系，最后一个问题。

提问：我想问各位嘉宾，如何看待咱们这个行业的发展，今天说创新是行业发展的核心，我想问一下我们的行业真的发展了吗？我想听一下对这个行业的看法。创新可能意味着失败的风险，如何看待创新当中的不如意和风险。

金云峰：其实有一些思考的路径，就是我们这个行业的发展，有的时候从城市的角度来思考的话，就像我们城镇化有这么多的人口到城市里面，城市建设用地的话，又已经是存在并不是能够扩张增量的发展，只能是存量的发展，这已经是中国的事实，我们人均建设用地上面承担的人的指标，比亚洲国家都来的高，这是一个规划问题，我们也是在工作当中了解规划他们所的，基于这样规划的思考，和我们中国实际情况的话，我们面临发展可能用水泥森林，换一个词的话我们可能是紧凑的发展。在紧凑发展当中的话，尤其像一些城市，大的城市，包括你说要看到花鸟园等等的话，从本身哪个市民的话，他对这种有追求的话，我们可能在城市的各个地方的话，可能都能看得到，作为一个城市问题，路径不能仅仅从我们要增加绿地，要增加绿化的面积，朝这个角度来，唯一的路径来思考，可能不能解决很好的问题。这是我们行业可能会面临更大的拓展，我们会拓展到城市当中去，把城市问题，用风景园林的一些思考的方法和路径也进到城市里边来，我们这个专业也许可以做出我们自己的思考。

林开泰：我是一个外来和尚，我觉得美国的一些经验可以供各位参考。第一个，各位都是这方面先进的不管是从业或者是老师们，这个平台是非常难能可贵，我觉得这个平台应该包括一种检验的效果，这个创新至少有件很重要的事情，一个是知识，第二个是呈现，第三个是检验，我们在检验方面的问题，应该有一个非常公开的。在美国考试，你的资讯就像老师学院里面资源很丰富，他有很多的资料来做设计，这个设计也许不是那么美，但是这是非常契合实际，在别的县市和省都可以来利用，我带的学生里面常常遇到一个问题，这是最高机密，这是国家最高机密，没有这个资料你是做瞎子的事情，要有一个非常透明的资讯，尤其是网络上，每一件事情都可以查得到。我们希望政府和组织能够朝着这个方向走。

第二个，我认为我们应该建立了一个制度，至少你要具备一些资格，刚才有一位朋友提到说，为什么每一个设计图，这种设计在美国是很难想象的，不可能有这种事情，基本上我的图任何一种图，只要是发包，这个文件基本上都是要可行的。在这个之前，你就必须要检讨，你盖了章之后，你就要付出这个责任，不管这个责任是从保险公司付，还是你个人付，你要是错的话你会赔的倾家荡产，破产。这个制度说起来是有点门槛，把你放在一个范围里，反过来想，这个也是我们的要求，你应该要知道什么事情，你的资格要达到什么样的程度，你要不要做什么水文排水的事情，创新可能不需要，基本上创新，每一样的事情人类活动都要理解，我们将来是不是可以朝着一个执照的方式来进行，这是我个人的建议。

我希望各位可以想出来，像这样的东西，我们有没有一个什么样的方法，让整个设计的品质可以有一个最低的保障，有一个最高的期望。

Virginia（Gini）Ann Lee：有多种多样的价值，有些人说我们应该要从别人那边来进行学习，我们希望要从失败当中来学习，从墨尔本的经验来看，我们有一个非常大的黄色的建筑，20年前我们在一个公共广场上面放了一个大的雕塑，我本人很讨厌，最后这个雕塑被拆除了。搬到另外一个地方，换作另外一个雕塑，人们就很喜欢，一个景观设计的价值，可能现在是一个失败，未来过个十几二十年，有合适的地方，合适的场所，配合起来就变成一个很有价值的事。

SueAnne Ware：还是回到教育和失败关系上面来。有多少大学是给那些没有设计背景的学生来教设计呢，从这个层面上来看，他是有这样的一个事实存在，我们来看一下这个过程当中，政府扮演什么样的角色，政府了解该怎么样建设一个设计的教学吗？该提供什么样的政策的法规和支持？所以刚才我谈到这个大学，建筑和设计专业，一定是要同时来学这个课程；你做政府的人不懂这样一个项目采购，施工人可能不太了解这个设计，设计更不懂。终有一天，你总得要去学这个事情，总有一天，你可能必须得要设计一个公共的项目。对设计师来说，未来的挑战一定会要求你要多了解这样一些建筑类和其他方面的内容。

Aramando Oliver ：我的答案可以回答刚才的问题，教育和弹性，人类是有这样的适应力，能够适应各种土壤和气候的条件，这就是我们人类为什么能够反演生息的原因。原则上来看，我们可以做一切事情，未来的一个城市，就是人类要适应的另外一个场所，现在我们已经做好准备说要把变化和不同的情况整合在一起去适应，可能会有这样一个失败。你设计之前的想法，可能这样的一个如洪水般的话，公园可能就要被淹，你必须要去正视这样的可能性，这个公园如果从房屋角度来看不应该再建，但是你要从景观角度来看，可能还是需要这个公园。有时候你在两难当中需要一个两难阶段，最具适应性的方式。因为一切都会发生变化，现在的失败不代表说你是未来的失败。

如果一个城市，能够有更多的容量，能够让我们设计当中容纳更多变化的可能性和犯错可能性的话，这才是我们一个需要的城市，如果这个城市容量不够大的话，我们谈的任何设计总归未来会产生一个失败。

Virginia（Gini） Ann Lee：每天生活的地方学习一下，每一个人都要学习。

Enric Batlle：创新设计科学再加工程设计，这是最好的组合。

SueAnne Ware：一定要敢于做不同的人。

Alex Camprubi：一定要忘掉创新这个词，然后关注问题和解决问题。

Aramando Oliver ：永远不要停止问问题。

金云峰：风景园林行业，尤其是在设计里面，只要拓展路径的话会有更多的机会和更大的发展，也许这个核心不仅仅是创新，还会有其他的也是我们设计的核心。

成玉宁：风景园林让生活更美好，积极创新，明天会更更好。

林开泰：要让你知道你不知道，或者说你不知道你不知道。

主持人：感谢各位嘉宾，论坛时间控制也得创新。这个话题也是目前大家都在思索的一个问题，非常有意义，我们下一个对话的主题，我们都比较关心的，我在这一个话题里面有代表性的请了一些，有国家级的，有上市企业的代表，来做这样一个活动。